متن کامل گفتگوی ویژه در مورد اندیشه‌های ندا
هومن شریفی: با گذشت سه سال از کودتای انتخاباتی 88، امروز «ندا آقا سلطان » به عنوان نماد مظلومیت ملت ایران برای تمام ملت ها افکار عمومی جهان شناخته می شود. اما به نظر می رسد هنوز جامعه ما با بسیاری از افکار و اندیشه های ندا آنچنان آشنا نیست؛ درست یا غلط کسی که طی سه سال گذشته هم خواسته و هم توانسته تا حدی اندیشه و باورهای « ندا » یی را که نه سابقه ای در فعالیت های دانشجویی داشت و نه امیدی به تغییر از طریق صندوق های رای برای مردم ایران تبیین کند نامزد او کاسپین ماکان است. ممکن است برخی از دوستان صراحت وی را در بیان مسیر دگرگونی در ایران و آسیب شناسی مذهب در ساحت سیاسی اجتماعی نپذیرند ، اما با هر گرایش سیاسی و فکری که بخواهیم دیدگاهها و روایت ماکان از ندا را بررسی کنیم ناگزیر باید بپذیریم که او شریک زندگی ندا بود. باید قبول کنیم که ندا حرف هایی را که به دلایل بسیار نمیتوانست به اعضای خانواده اش بگوید به او میتوانسته و اگر تعارضی میان روایت اعضای خانواده ندا با ماکان هست ، دست کم میتوانیم به اعتبار خرد روایت ها را مرور کنیم و به محک تجربه بسپاریم!
این مصاحبه در سه بخش صورت گرفت ؛ بخش اول آنرا در نخستین روزهای پاییز و به صورت تلفنی انجام دادم ، اما به دلیل بروز کسالت حدودا یک ماه و نیم طول کشید تا مجددا فرصت و امکانی برای گفتگو با وی فراهم شود. نزدیک شدن به 16 آذر نیز میتوانست بهانه ای باشد تا در لا به لای این گفتگو یکی از سئوالات رایج میان فعالین دانشجویی و دوستانم را با وی در میان بگذارم و آن دلیل عدم فعالیت ندا در دوره تحصیل در دانشکده الهیات بود.
به هر روی ، این گفتگو میتواند بهانه ای باشد برای دوباره اندیشیدن و دوباره یاد کردن از دختری که اگر سبز نبود ، اما انسان بود و اگر رای نداده بود ، اما همراه ملت به خیابان آمد تا به ستم و سرکوب اعتراض کند؛ این گفتگو را با هم میخوانیم:
پرسش: در رابطه با رویکرد ندا نسبت به آگاهی بخشی به جامعه ، می دانیم که ندا آگاهی بخشی را تنها راه نجات جامعه ایران می دانست . اما در عین حال جامعه ایران جامعه ایست که نسبت به مذهب غالبا رویکردی ناخودآگاه دارد و بیشتر از گرایش به متون و اندیشه مذهبی تمایل به رفتارهای آیینی دارند که در موارد بسیاری - مانند قمه زنی و برخی مراسم عزاداری دیگر - می توان با نقد درون گفتمانی مذهب نیز به آگاهی بخشی به جامعه کمک کرد و این در حالیست که رویکرد سلبی نسبت به مذهب با واکنش بسیار منفی مواجه می شود.
آیا خانم آقاسلطان با توجه به اینکه رشته الهیات را برای تحصیل انتخاب کرده بودند ، قائل به استفاده از نقد درون گفتمانی مذهب برای آگاهی بخشی نیز بودند یا خیر ؟
پاسخ: با توجه به شرایط وخیم و اسف بار جامعه ایران که بر اساس بی کفایتی حاکمین دهه های گذشته به ویژه رهبران حکومت اسلامی پدید آمده است، ندا می پنداشت تنها راه نجات بخش، سرنگونی حکومت اسلامی و حذف قوانین اسلامی از جامعه است، اما این راه را فقط به عنوان قدم اول می دانست. چراکه جامعه ایرانی برای برون رفت از بیشمار مشکلات ریشه ای فکری، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، بهداشتی و غیره نیازمند دانش و آگاهیست و برای آن می بایستی ابتدا دژهای سانسور و محدودیت های اندیشه را در هم شکست تا سرانجام مردم ایران رنگ خوش نکویی و امنیت را ببینند.
بدیهی است که از بین رفتن تشکیلات رژیم اسلامی و حتی جدایی دین از سیاست و اداره جامعه تنها راه چاره نیست. صرف نظر از تعاریف فلسفی پیرامون دین و مذهب به ویژه اسلام، بایستی گفت در پایه، عمده مشکلات موجود، ساختار اسلام است. همواره قوانین اسلام به عناوین مختلف فرامین قتل، جنایت و تجاوز صادر می کند و اجتماع را به انحطاط، هرج و مرج و تبهکاری سوق می دهد، در این صورت اسلام ذاتا نمی تواند یک جامعه ایده آل و سالمی را پایه ریزی کند.
کافیست نگاهی گذرا به جوامع اسلامی از گذشته تا کنون داشته باشیم. به راستی کدام جامعه اسلامی را می توان مثال زد که مردمش در صلح، آرامش و امنیت، همزیستی قابل توجه و در خور انسان داشته باشند؟
بنابراین مشکل ما تنها نشر خرافات در فرهنگ فعلی ایرانیان نیست. بارها به این نکته ساده و مهم اشاره کرده ام که اگر خرافات را از اسلام جدا کنید، آنچه باقی می ماند، سراسر خرافاتی بیش نیست! یعنی اساس اسلام خرافات است. در نتیجه این فریب اسلامگرایان است که می گویند؛ اِشکال از مردم است، نه از اسلام! یا به تعبیری دیگر می گویند؛ اِشکال، عقاید خرافیست، نه ذات اسلام! آنان از اسلام در ذهن خود چیزی ساخته اند که خود شیفته آن شده اند، اما در عمل حتی خودشان نیز قربانی قوانین انسان ستیز اسلام می شوند.
ولی نکته درد آور و تکان دهنده، آن است که این خرافات غالبا بر علیه اخلاقیات و انسانیت است و این در حالیست که خوشبختانه در بسیاری از جوامعی که اسلام در آن ها حاکم است، دستورات اسلامی به طور کامل اعمال نمی گردد که اگر تمام آن اجرا شود، آنگاه شاهد جهنمی خواهیم بود بر روی زمین به رنگ خون و نیرنگ که تبهکاران با ناآگاه نگاه داشتن اعضای آن جامعه، رهبری آن را بر عهده خواهند داشت. درست مثل جامعه فعلی ایران.
حال اینکه عده ای عقیده دارند؛ " عریان کردن حقیقت باعث خشم عده ای از خرافه پرستان و سودجویان می شود، پس بایستی حقایق را انکار کرد"، برآیندی جز ادامه ننگ و نگون بختی برای جامعه ما ندارد. سرانجام باید پرده ها را کنار زد تا مردم در معرض رویارویی با حقیقت قرار گیرند و حق انتخاب را به آنان بازگرداند. هم اکنون عده ای اسلامگرا این حق انتخاب را از مردم ربوده اند و خود به جای مردم تصمیم می گیرند. آن ها تایین می کنند که مردم چه بپوشند، چه بگویند و حتا به چه بیاندیشند!
قرن هاست که در جهان میان جوامع پدیده ای وجود دارد به نام انقلاب! مفهوم انقلاب یعنی یک تحول بنیادین که ظرف مدت کوتاهی بیشترین تغییرات را پدید می آورد. تغییراتی که از درون چند نفر شکل می گیرد، وارد اجتماع می شود، سپس اکثریت افراد جامعه را در بر می گیرد و در نهایت روش های کشورداری، کنترل اجتماع و در بسیاری از مواقع، به کمک تبلیغات و آموزش، بنیان‌های فرهنگی و اعتقادی را دگرگون می‌سازد. بنابراین آن عده که می فرمایید واکنش های منفی و حتی خشونت آمیزی در برابر پرده گشایی از حقایق نشان می دهند، اتفاقا بیش از همه نیازمند این انقلاب هستند.
ندا نیز در بررسی های اولیه اش به نتایج قابل توجهی رسیده بود. او در عمیق ترین لایه های وجودش این حقایق را در مورد جامعه و نقش مخرب اسلام درک کرده بود. وی باور داشت که بایستی واقع بینانه چهره حقیقی و خشن اسلام را به مردم نشان داد تا آنان بدانند از طریق دین و مذهب به ویژه اسلام هرگز نمی توان به صلح و آرامش دست یافت، پس باز هم راه رهایی را خردمندی می نامید.
یکی از چندین مثالی که از ایشان به یاد دارم این است که: ندا و من در یک هتل بسیار مجلل و مجهزی بودیم که امکانات آن به ویژه از نظر سرویس غذا کم نظیر بود، اما ندا اصرار داشت که به هتل دیگری برویم، فقط به این دلیل که ساخت هتل بر اساس معماری اسلامی بود و این موضوع به شدت او را رنج می‌‌داد! ندا می گفت: هر نشانی از اسلام، ۱۴۰۰ سال جنایت و جنگ را یادآوری می‌کند. باید بگویم که خوشبختانه نفرت ندا از اسلام و تاکیدش بر بیداری از روی آگاهی و تحقیق بود. حالا دقیقتر به این موضوع توجه کنیم؛ ندا به فرمان چه کسی، به دست چه کسانی و با چه اندیشه و اعتقادی کشته شد!؟ پاسخ این است: ندا به دستور نماینده خدا بر زمین یا همان ولایت فقیه و توسط افراد مسلمان، با تکیه بر قوانین اسلام به قتل رسید...! وقت آن رسیده که نگاهی به دیگر اقدامات اسلام گرایان در گوشه و کنار دنیا بیندازیم...! موضوع بحث من این نیست که این گونه بی عدالتی‌ها در دستورات اسلامی و مسلمان‌ها خلاصه میشود، ولی دست کم پیروان ادیان دیگر اگر جنایتی هم مرتکب می شوند، ربطی به ایدئولوژی آنها ندارد، به این دلیل که حداقل دیگر مذاهب و ادیان، امروز با انسان و انسانیت خو گرفته‌اند، آنها هرگز نمی‌گویند؛ بکشید در راه خدا...!
پرسش: در رابطه با آسیب های اجتماعی و دردهای مبتلا به جامعه امروز ایران ، میدانیم که بسیاری از ارکان حکومت اسلامی که در حوزه اجتماعی مسئولیت دارند با عملکرد غیر علمی و اشتباه خود رنج های مضاعفی را به جامعه ایران تحمیل میکنند. از سوی دیگر به دلیل ماهیت توتالیتار حکومت اسلامی که نتیجه آن مقابله و رویکرد حذفی نسبت به هرگونه کنش و تحرک در جامعه مدنی با هدف اعمال کنترل ناحدود در زندگی فردی و اجتماعی است ، همیاری های اجتماعی نیز در سطح جامعه ایران غالبا به نتایج مطلوب نمی رسد.
این پرسش بنیادین به ویژه در سه سال گذشته برای بسیاری از فعالین مدنی مطرح بوده و هست که میان تلاش برای آسیب زدایی از جامعه و مقابله با حکومت چگونه می توانند یکی از این دو را انتخاب کنند ؟!
دوست داریم بدانیم زنده یاد ندا آقا سلطان با دیدگاه اخلاقی که نسبت به جامعه داشت و در عین حال با درک اصلاح ناپذیری و شرارت حکومت اسلامی چگونه پاسخی را به این پرسش ارائه میکرد و آیا همیاری اجتماعی را مقدم بر مبارزه سیاسی می دانست یا جدای از آن ؟!
پاسخ: پیش از هر مطلبی، خوشحالم که به حقیقت اصلاح ناپذیری حکومت اسلامی اشاره کردید. خشت به خشت این حکومت بر روی خون بنا گشت و ۳۳ سال است که مردم خاموش، تنها نظاره‌‌گر به خون غلتیدن هزاران ندا هستند و یا عده‌ای در انتظار اصلاح شمشیر‌های خون آلود، حتا در زندان اسیرند...! و از سوی دیگر این حقیقت تکان دهنده ایست که؛ تمام مردم ایران شامل مذهبی و غیر مذهبی، سنتی و مدرن، حتی بسیجی و سپاهی، صدمات جبران ناپذیری را در سال های گذشته تا کنون متحمل شده اند. گرچه بسیاری از آنان به لحاظ عادت ها و اعتقادات غلط نسبت به آن بیگانه اند. آسیب هایی که مردم ایران با آن مواجهند به دو بخش عمده تقسیم می شوند: نخست آسیب هایی که ناشی از باورهای مذهبی بوده که غالبا باعث بی عدالتی، افزایش نرخ جرم و جرائم، فشارهای روحی و جسمی و نظیر آن بوده که در اینجا خدا بهانه شده و به واسطه خدا، آحاد جامعه مبتلا به پیدایش معضلات عمیق و گسترده ای گردیده اند. حال پرسش اینجاست که؛ آیا به راستی این همان چیزی است که خداوند برای مخلوقاتش می جوید...!؟
و دوم آسیب هایی که به خاطر بی کفایتی روسا و مدیران در هر سه بخش قانون گذاری، اجرایی و نظارتی جامعه پدید می آیند. این مسئله نیز علاوه بر بی عدالتی سبب ناامنی، بروز نابهنجاری‌های روحی و روانی، افزایش مرگ و میر و از این دسته می گردد. مسائل بسیار روشن بوده و از نقطه نظر علمی و منطقی، کاملا قابل اثبات هستند ولی توضیح آن بسیار به درازا می کشد که ناگزیر از مطرح کردن آن ها در این بخش می شوم.
در گفت و گوهایی که بین ندا و من در آغاز ارتباطمان در ایران به میان می آمد، هر دو به نکته مشترکی اشاره می کردیم و آن اینکه: اساسا حکومت ایدئولوژیک به ویژه حکومت اسلامی که خود داستان درازی دارد، دیکتاتوری محض است. بنابراین حاکمیت کنونی ایران دارای دو فاکتور از بدترین اشکال حکومت هاست. در حالی که سال هاست در میان جوامع پیشرفته حکومت های مذهبی و دیکتاتوری دیگر توان ظهور بین مردم را ندارند، در مقابل، قرن هاست که باورهای غلط مذهبی در بین مردم ایران، آداب و فرهنگشان ریشه دوانیده و این همان برگ برنده ظهور حکومت اسلامی است و در عین حال کار فعالین مدنی، سیاسی و روشنگران را با پیچیدگی مضاعفی نیز رو به رو ساخته است. پس برای برون رفت از این مخمصه، شوربختانه باید راه دشواری طی شود.
به هر حال کلید رهایی ایرانیان دو رو دارد: مبارزه سیاسی از یک سو و روشنگری از سوی دیگر. بدون تردید این دو راه بایستی به طور همزمان طی شود.
ندا همواره سوالی در ذهن داشت که راجع به آن بارها با من صحبت کرد. ندا می گفت: واقعا چه راهی برای خاتمه این دردها وجود دارد و همیشه دنبال یک واکنش عملی و قابل اجرا می گشت. وی از معدود کسانی بود که انتخابات را تحریم کرد. ندا می گفت: اینکه "ما به کدام یک از چهار مهره رژیم رای دهیم، هرگز اهمیت ندارد، مهم این است که رای ما تنها به معنی تایید حکومت اسلامیست. وی به قول خود هیچ وقت شناسنامه اش را آلوده به مهر جمهوری اسلامی نکرد. و اعتقاد داشت مبارزه لاک پشتی جز بقا و ریشه دار کردن حکومت، سرانجامی ندارد. پس از اعلام نتایج در انتخابات دهم ریاست جمهوری که با سیل معترضین مواجه گشت نیز مصمم با حضورش در راهپیمایی های اعتراض آمیز، میان مردم، مخالفت خود را اعلام می کرد.
پرسش: با توجه به اينكه ندا معتقد به ضرورت تغيير حكومت در ايران بود و همين طور درك روشني از فشارهاي حكومت اسلامي نه فقط در بعد سياسي بلكه در تمام جنبه هاي زندگي اجتماعي بر ملت ايران داشت. يكي از سوالاتي كه مطرح مي شود اين است كه آيا ايشان در دوره تحصيل در دانشكده الهيات در خصوص ضرورت فعال سازي جامعه دانشگاهي و خارج كردن فضاي دانشگاهها از كنترل حكومت نيز احساس ضرورت داشتند يا خير ؟! و اگر اين چنين ضرورتي را احساس ميكردند آيا اين احساس ضرورت در جنبه عملي نيز ايشان را به رابطه گرفتن با مجامع دانشجويي و يا براي مثال تشكيل يك هسته از فعالين دانشجويي ترغيب كرده بود يا نه ؟!
پاسخ: بر خلاف دیگر دانشجویان در رشته الهیات که به دلیل علاقه ایشان و گرایش بیشتر به مذهب این رشته را انتخاب می کنند، ندا هیچ علاقه ای به مذهب نداشت، بلکه فقط به خاطر کنجکاوی اش برای شناخت بیشتر مذاهب و چرایی تعدد ادیان و این همه پیروانی که چشم بسته از بدو تولد تا مرگ دچارش هستند، این رشته را برگزیده بود. کمتر از یکسال به تحصیلش ادامه داد و در نهایت به دلایل مختلف از ادامه تحصیل انصراف داد. اما یکی از مهم ترین آن ها این بود که دانست که دین و مذهب در پایه دروغی بیش نیست و غالبا ساخته و پرداخته ذهن بیمارگونه بشر بوده است. او در عین حال دارای نگرشی سکولار بود. به این منظور که اداره کشور و اجتماع را کاملا جدای از دین می دانست. به مذاهب، ادیان و پیروان آن نیز احترام می گذاشت و آنان را در چگونگی پرستش خدایشان آزاد می دانست. همچنین خود به طرز شگفت انگیز و پر شوری، عاشق پروردگار بود، ولی از اسلام بیزار بود، به این دلیل که اسلام همواره در جنگ با بندگان خداست!
در مورد تشکیل گروه های دانشجویی یا فعالیت های سیاسی، مدنی و حقوق بشری می دانیم که در حکومت نظامی - اسلامی که سرشار از خفقان و وحشت است؛ پاسخ شما تنها طناب دار و گلوله است. مگر اینکه فعالیت های شما با نام اسلام و اصلاحات عجین باشد، که البته در آن صورت هم به زندان و شکنجه می انجامد.
زمانی که ندا یک دانشجو بود هرگز به فعالیت های دانشجویی، آن هم در دانشگاه الهیات فکر نمی کرد. به دلیل محیط دانشگاه الاهیات و دانشجویانی که این رشته را دنبال می کردند. در حقیقت ندا در این راه دوستان همفکری نیافته بود. اما خود به تنهایی بارها با اساتید و مدیران دانشگاه به بحث و جدل پرداخته بود. و در این جا دریافت که در این مسیر تنهاست. شاید بارها گفته ام که او در روزهای آخر زندگی اش به این نکته اشاره واضحی داشت: برای دستیابی به آزادی، همه مردم مسئولند. و چه زیبا می گفت: که همه بایستی قدمی بردارند، هرکسی اثری می گذارد و مجموع این آثار توانمندی و آزادی را به دنبال خواهد داشت. امیدوارم آن قشر بی تفاوت و آنانی که می گویند: ما که سیاسی نیستیم و به همین سادگی خود را کنار می کشند و از مسئولیت شانه خالی می کنند، اندکی به خود آیند.
قدر مسلم نبرد با نادانی و ظلم را نبایست بر دوش عده ای خاص مانند دانشجویان نهاد. این وظیفه ایست که بر دوش همه افراد در هر جایگاهیست. حداقل همه آن هایی که دلسوز خود و هم نوع خود هستند. آنانی که به سرزمین ایران احترام می گذارند. کسانی که قهرمانان و جاویدنامان خاک ایران را نیک می شمارند. آزادی نتیجه ایست که همه افراد در آن سهیم خواهند بود.
پرسش: يكي ديگر از سوالاتي كه در رابطه با زندگي و نگرش خانم ندا آقا سلطان براي اينجانب و البته براي بسیاری فعالین سیاسی وجود دارد این است که ندا نه بعنوان یک فعال سیاسی ، بلکه به عنوان یک شهروند فعالیت های حقوق بشری و ترویجی برای فعال کردن اذهان ملت نسبت به جنایات و قانون شکنی های حکومت را چگونه ارزیابی می کرد ؟
آیا معتقد بودند که تا پیش از رسیدن به مرحله تغییر حکومت می توان با آموزش مردم در مورد مبانی حقوق شهروندی و حقوق بشر و کمک به جریان مطالبه محوری و مطالبه گری مردم گامی در این زمینه برداشت یا خیز ؟
پاسخ: ندا هرگز به طور رسمی یک فعال سیاسی نبود و در هیچ گروه و حزب و دسته ای نیز عضویت نداشت. بسیار خشنودم از اینکه او مانند عده‌ای، به اصطلاح سیاسی نبود، چون اکثریت قریب به اتفاق آنانی که خود را فعال سیاسی می‌‌نامند، مدت‌ها در رکاب حکومت اسلامی بودند و خطاهای بسیاری داشتند، که برایندی جز مرگ بیشتر دلسوزان، رانده شدن آگاهان از ایران و نهایتا ماندگاری رژیم، نداشت! اما همانطور که پیش از این گفتم ندا همواره در پی یافتن راهی برای تغییر حکومت و از بین بردن تفکر غیر انسانی اسلامی در جامعه بود. فعالیت عملی ندا در واقع از آنجایی آغاز شد که فرصتی برای اعتراض به حاکمیت اسلامی و این همه ظلم و بی عدالتی در جامعه یافت. شجاعانه در بین مردم حضور پیدا کرد و از همان روزهای نخست اعتراضات خیابانی مردم در خرداد ۸۸ شعارش مرگ بر دیکتاتور و مرگ بر حکومت بود. وی با وجود اینکه می دانست که در این کنش سرانجام گلوله ای قلبش را می شکافد با این حال ادامه داد و تلاش کرد که حتی در واپسین لحظات عمرش پیامی را با نگاهش به ما بدهد و آن دانایی، شجاعت و از خود گذشتگی است.
گاهی با خود فکر می کنم ندا در میان صدها فعال سیاسی در اوج قرار گرفته است. او با گذشتن از با ارزش هایش عمیق ترین اثر را نه تنها در ایران بلکه در جهان گذارد.
اما گفتید آموزش! پیش از این عرض کردم که اگر کمی با خود رو راست باشیم، در می یابیم که در یک جامعه مذهبی با حاکمیت اقتدارگرایانه و اسلامی، نمی توان آزادانه آگاه سازی و آموزش را پیش رو قرار داد و به گسترش آن پرداخت! در ضمن چه گروه یا حزبی از میان این همه دسته ها می تواند و اصولا شایستگی آموزش دادن و پرورش را دارد...!؟
در هر صورت اگر راه صحیحی برگزیده شود، می توان این فعالیت ها را به شکلی بسیار محدود از طریق رسانه های اجتماعی و از این قبیل انجام داد. هر چند که راه‌های موثرتری وجود دارد ولی انجامش مستلزم همگرایی ست!
تا کنون هزاران ندا با تقدیم جان شیرین خود کوشیدند تا در این کوره راه برای ما چراغی باشند... امیدوارم که مردم این شعله‌های فروزان را حفظ کنند و در پی روشنایی و یک تحول عمیق برای بهتر زیستن به پا خیزند.
با سپاس از همراهیتان
